Ilan Pappé: «Ο σιωνισμός είναι επικίνδυνος για τις ζωές των Παλαιστινίων και του Ισραήλ»

Πολέμιος του σιωνισμού και υπέρμαχος της λύσης του ενός κράτους στην περιοχή και του μποϋκοτάζ εναντίον του Ισραήλ, ο επιφανής Ισραηλινός ιστορικός Ilan Pappé ανήκει στην ομάδα των «Νέων Ιστορικών», οι οποίοι, από τη δεκαετία του ’80, επιχειρούν να αποδομήσουν την κυρίαρχη ισραηλινή αφήγηση της ιστορίας. Συζητάμε μαζί του, με αφορμή τη συνεχιζόμενη πολύνεκρη εισβολή του ισραηλινού στρατού στη Λωρίδα της Γάζας.

Ανήκεις στην ομάδα των Ισραηλινών «Νέων Ιστορικών», οι οποίοι, από τη δεκαετία του ’80, επιδιώκουν να αποδομήσουν την κυρίαρχη ισραηλινή αφήγηση της ιστορίας. Ποια είναι τα κυριότερα επιχειρήματα αυτής της ομάδας και ποιος ο αντίκτυπός τους, τόσο στην ακαδημαϊκή σφαίρα, όσο και στο δημόσιο λόγο;

Η ομάδα αυτή έχει αποδομήσει αρκετούς από τους θεμελιώδεις ισραηλινούς μύθους σχετικά με τον Πόλεμο του 1948. Αποδείξαμε ότι δεν επρόκειτο για ένα πόλεμο ανάμεσα σε έναν Άραβα Γολιάθ και σε έναν Ισραηλινό Δαβίδ. Η ισορροπία δυνάμεων ήταν τελικά υπέρ του Ισραήλ, εφόσον τα αραβικά κράτη περιόρισαν την παρέμβασή τους, καθώς ήταν ακόμη απασχολημένα να παλεύουν για την ανεξαρτησία τους κι οι Παλαιστίνιοι ίσα που διέθεταν στρατιωτική δύναμη. Καταδείξαμε, ακόμη, πως το Ισραήλ είχε έρθει σε προηγούμενη συμφωνία με την Ιορδανία, τη μόνη που είχε αραβικό επαγγελματικό στρατό, ώστε να διαιρέσει την Παλαιστίνη ανάμεσα στο Χασεμιτικό Βασίλειο και το Εβραϊκό Κράτος. Σε αντάλλαγμα για το γεγονός ότι επέτρεψαν στην Ιορδανία να καταλάβει τη Δυτική Όχθη, οι Ιορδανοί έπαιξαν πολύ περιορισμένο ρόλο στον Πόλεμο του 1948.

Ο δεύτερος μύθος που αμφισβητήσαμε ήταν πως οι Παλαιστίνιοι έφυγαν οικειοθελώς το 1948. Αποδείξαμε ότι εκδιώχθηκαν εκ προθέσεως και συστηματικά.

Ο τελευταίος μύθος ήταν πως το Ισραήλ επιζητούσε την ειρήνη μετά τον πόλεμο, ενώ οι Παλαιστίνιοι και ο αραβικός κόσμος απέρριψαν τις προσφορές του για συμφιλίωση. Αποδείξαμε ότι ο αραβικός κόσμος κι οι Παλαιστίνιοι ήταν πρόθυμοι να εμπλακούν σε ειρηνευτικές συνομιλίες, στα πλαίσια μιας διεθνούς συνόδου στη Λωζάννη της Ελβετίας το 1949, αλλά το Ισραήλ υιοθέτησε μια αδιάλλακτη στάση και δεν ενδιαφερόταν για την ειρήνη.

Σε ποιο βαθμό είναι η προσέγγισή σου παρόμοια με εκείνη των άλλων ιστορικών και σε ποια σημεία διαφέρει, κυρίως σε σχέση με τον εκτοπισμό των Παλαιστινίων το 1948;

Οι υπόλοιποι ιστορικοί πίστευαν ότι μόνο οι αποδείξεις έφεραν την αλλαγή στην αντίληψή τους κι αυτό δεν είχε να κάνει με τις ηθικές τους αξιολογήσεις. Αισθάνομαι πολύ άνετα να χρησιμοποιώ την επαγγελματική μου ικανότητα ως ιστορικός, προκειμένου να εμπλουτίζω την ηθική μου κατανόηση του ό,τι συνέβη. Γι’ αυτό κι υιοθέτησα μια περισσότερο εννοιολογική και ηθική προσέγγιση σε αυτή την ιστοριογραφία, όταν αποκάλεσα τα γεγονότα του 1948 «εθνική εκκαθάριση». Έδωσα, ακόμη, μεγαλύτερη βαρύτητα στις προφορικές μαρτυρίες Παλαιστινίων, ενώ οι υπόλοιποι ιστορικοί πήραν συνεντεύξεις μόνο από Ισραηλινούς.

Είσαι υποστηρικτής του ενός κράτους στην περιοχή. Υπό ποιες προϋποθέσεις θα ήταν ένα τέτοιο κράτος βιώσιμο;

Θα χρειαζόταν μια μακρά διαδικασία αλλαγής καθεστώτος κι αυτό δεν μπορεί να συμβεί σε μια μέρα. Προϋπόθεση για την επιτυχία του είναι η απαίτηση για σεβασμό των ανθρωπίνων και πολιτικών δικαιωμάτων από όλους σε Ισραήλ και Παλαιστίνη. Η αρχή της ισότητας, του δικαιώματος των προσφύγων στην επιστροφή και η άρση των διακρίσεων, από τη στρατιωτική κατοχή και την πολιορκία, μέχρι τη νομοθεσία τύπου apartheid θα δημιουργήσει σταδιακά ένα κράτος ανάμεσα στον ποταμό Ιορδάνη και τη Μεσόγειο.

Ποια είναι γνώμη σου για την ένοπλη παλαιστινιακή αντίσταση; Εκτιμάς ότι είναι ηθικά, κοινωνικά και πολιτικά νομιμοποιημένη;

Νομίζω ότι όσοι βρίσκονται υπό κατοχή ή είναι αποικιοποιημένοι έχουν το δικαίωμα να επαναστατούν ενάντια στην καταπίεση που υφίστανται. Δεδομένων, πάντως, των ειρηνιστικών μου αντιλήψεων και της μέχρι τώρα έκβασης του ένοπλου αγώνα των Παλαιστινίων, εκτιμώ ότι οι Παλαιστίνιοι έχουν περισσότερες πιθανότητες με μια λαϊκή αντίσταση βοηθούμενη από τη διεθνή κοινότητα. Αλλά αυτή η επιλογή, βασισμένη σε μια ατζέντα ανθρώπινων και πολιτικών δικαιωμάτων, θα υιοθετηθεί ολόψυχα από τους Παλαιστίνιους μονάχα αν ο κόσμος θεωρήσει το Ισραήλ κράτος παρία, όπως θεωρούσε τη Νότια Αφρική κατά την περίοδο του apartheid.

Στο παρελθόν, είχες δηλώσει ότι θεωρείς το σιωνισμό περισσότερο επικίνδυνο από την ένοπλη δράση των ισλαμιστών. Εξακολουθείς να έχεις την ίδια γνώμη; Σε ποιο βαθμό αποτελεί ο σιωνισμός διαστρέβλωση του ιουδαϊσμού;

Ναι, εξακολουθώ να έχω την ίδια γνώμη, εννοώντας ότι ο σιωνισμός είναι επικίνδυνος για τις ζωές των Παλαιστινίων και του Ισραήλ. Στο Ιράκ, βεβαίως, η ένοπλη δράση των ισλαμιστών είναι περισσότερο επικίνδυνη από το σιωνισμό. Ο σιωνισμός πράγματι αποτελεί διαστρέβλωση του ιουδαϊσμού, ο οποίος δε θα έπρεπε να έχει εθνικιστικό, αποικιοκρατικό ή ρατσιστικό χαρακτήρα- είναι μια θρησκεία. Σύμφωνα με αυτή, δεν μπορείς να οικοδομήσεις εβραϊκό κράτος στην Παλαιστίνη, εκτός κι αν έχει φτάσει το τέλος του κόσμου. Διαφορετικά ανακατεύεσαι με το θέλημα του Θεού.

Είσαι, επιπλέον, υποστηρικτής του οικονομικού, ακαδημαϊκού και, εσχάτως, στρατιωτικού μποϋκοτάζ εναντίον του ισραηλινού κράτους. Γιατί είναι ένα τέτοιο μποϋκοτάζ αναγκαίο από ηθική και πολιτική σκοπιά; Εκτιμάς ότι θα είναι, μακροπρόθεσμα, αποτελεσματικό τόσο επειδή βλάπτει το ισραηλινό κατεστημένο, όσο και γιατί καθιστά αντιληπτά, σε παγκόσμιο επίπεδο, τα εγκλήματα που το κράτος αυτό διαπράττει;

Αποτελεί μια ηθική επιταγή του κινήματος για το μποϋκοτάζ, απόσυρση επενδύσεων και κυρώσεις κατά του Ισραήλ (Boycott, Divestment, Sanctions Movement), ανάμεσα σε άλλα ζητήματα, να αποτρέψει τους απελπισμένους Παλαιστίνιους από το να καταφεύγουν σε ενέργειες, όπως οι επιθέσεις αυτοκτονίας, οι οποίες καταστρέφουν επίσης την παλαιστινιακή κοινωνία. Είναι, επίσης, μια αποτελεσματική μέθοδος- εμψύχωσε το κίνημα αλληλεγγύης στο εξωτερικό, εξανάγκασε την ισραηλινή κοινή γνώμη να συνειδητοποιήσει την καταπίεση και εμπλούτισε τις φωνές από το εσωτερικό του Ισραήλ να είναι πιο ξεκάθαρες στην ατζέντα τους και στην αφοσίωσή τους στην αλλαγή του καθεστώτος στη χώρα. Βασίζεται στην εκτίμηση ότι δεν μπορεί να προκύψει αλλαγή από μέσα. Πρόκειται για την ίδια εκτίμηση, βάσει της οποίας πληροφορείτο η διεθνής κοινότητα κατά τη διάρκεια του apartheid στη Νότιο Αφρική.

Εξαναγκάστηκες να εγκαταλείψεις την καθηγητική σου θέση στο Πανεπιστήμιο της Χάιφα κι αργότερα να εκπατριστείς, με το πρόσχημα ότι ήσουν υποστηρικτής του ακαδημαϊκού μποϋκοτάζ εναντίον ισραηλινών ακαδημαϊκών ιδρυμάτων. Γιατί κάθε υποψία κριτικής απαξιώνεται ως «αντισημιτική», ή προερχόμενη από έναν «Εβραίο που μισεί τον εαυτό του»;

Εκδιώχθηκα από το πανεπιστήμιό μου όχι μόνο επειδή υποστήριζα το μποϋκοτάζ, αλλά και γιατί επέμενα να διδάσκω την αλήθεια για το 1948 και το δικαίωμα της παλαιστινιακής αφήγησης να ακουστεί κι αυτή. Δεν μπορούσαν να απαντήσουν στα επιχειρήματά μου με τον κατάλληλο τρόπο, γι’ αυτό κι επιτέθηκαν στον φορέα τους. Η μακαρίτισσα η Τάνια Ράινχαρτ, που πέθανε πρόωρα κι ήταν η πιο γενναία και ρωμαλέα φωνή της συνείδησης από το εσωτερικό του Ισραήλ, μου έγραψε, όταν αποφάσισαν να με διώξουν, ότι αντιμετωπίζουν τους διαφωνούντες, όπως αντιμετωπίζουν τους Παλαιστίνους- «με κτηνώδη δύναμη».

Το «χαρτί» του αντισημιτισμού «παίζεται» κάθε λίγο και λιγάκι, τόσο από το ισραηλινό κατεστημένο, όσο και από τους υποστηρικτές του παγκοσμίως. Σε ποιο βαθμό αποτελεί ο αντισημιτισμός υπαρκτή απειλή και σε ποιο χρησιμοποιείται ως πρόσχημα, προκειμένου να συγκαλυφθούν τα εγκλήματα που έχουν διαπραχθεί από διαδοχικές ισραηλινές κυβερνήσεις και να «φιμωθεί» η θεμιτή κριτική;

Ο αντισημιτισμός εξακολουθεί να υπάρχει, αλλά είναι πολύ λιγότερο κυρίαρχος απ’ όσο υπήρξε στο παρελθόν. Η προσπάθεια του ισραηλινού κατεστημένου να χαρακτηρίσει κάθε κριτική «αντισημιτική» δε λειτουργεί καλά. Εν μέρει γιατί πολλές από τις ηγετικές φυσιογνωμίες του κινήματος αλληλεγγύης προς τους Παλαιστίνιους είναι οι ίδιοι Εβραίοι, κι εν μέρει γιατί οι περισσότεροι από αυτούς τους ακτιβιστές ξέρουν ότι δεν έχουν τίποτε εναντίον του ιουδαϊσμού, ή οποιασδήποτε άλλης θρησκείας, αλλά δεν μπορούν να μένουν άπραγοι, όταν αντικρίζουν διακρίσεις, καταπίεση και αποικιοποίηση.

Υπάρχουν λίγες, αλλά εξαιρετικά γενναίες κι αξιοθαύμαστες, φωνές διαφωνούντων εντός του Ισραήλ: νεαροί και νεαρές αντιρρησίες συνείδησης, πολιτικοί ακτιβιστές, δημοσιογράφοι, διανοούμενοι. Υπάρχει ελπίδα και, το πιο σημαντικό, χώρος για τέτοιες φωνές, όταν η μεγάλη πλειονότητα της ισραηλινής κοινωνίας φαίνεται πως ανέχεται, αν δεν υποστηρίζει ανοιχτά, τις αγριότητες που διαπράττονται εναντίον των Παλαιστινίων κατά τη διάρκεια της συνεχιζόμενης εισβολής του ισραηλινού στρατού στη Λωρίδα της Γάζας;

Η επιτυχία τους εξαρτάται κατά πολύ από δύο παράγοντες. Από την επιτυχία της καμπάνιας του κινήματος BDS από το εξωτερικό και από την ενότητα στόχου και στρατηγικής από την πλευρά των Παλαιστινίων, η οποία θα μας πει ξεκάθαρα ότι είναι υπέρ ενός δημοκρατικού κράτους για όλους, σε όλη την Παλαιστίνη.